Interview door Emilie van Dubbelpunt

We leren in dit Dubbelinterview Chirovoorzitter Tom en Romi van de Commissie Diversiteit kennen. Ze vertellen over hun tijd als Chiroleiding, hoe ze zich nu voelen in de Chiro, en welke drempels en mogelijkheden zij zien binnen de Chiro. 

 

Wat is Pride voor jou?

Romi: Pride is een evenement voor mensen van de LGBTQIA+-community maar ook mensen die zich identificeren als hetero. Zo tonen we aan andere mensen en andere landen dat het hier oké is om niet hetero te zijn. Pride dient ook om te vechten voor onze rechten en om tegen ongelijkheid te vechten. Het is natuurlijk ook wel een feestje met heel leuke mensen maar het gaat vooral om de boodschap, vind ik. 

 

Tom: Ik denk dat Pride zowat de enige weekends op het jaar zijn waarin je zelf niet de vreemde eend in de bijt bent, waar mensen geen vragen stellen over wie je bent. En dat ze je op die manier volledig accepteren, terwijl je jezelf anders soms moet veranderen of dat er toch vragen zijn of dat mensen je niet volledig begrijpen. Ik denk dat Pride het moment is waarop je je volledig kan amuseren met de vrienden met wie je een connectie hebt. 

 

Is er iets zoals Pride buiten dat weekend?

Tom: Dé Pride zijn die twee weekends op het jaar, in Brussel en in Antwerpen. De week ervoor is er een serieuze opbouw, die is ook altijd supergezellig. Maar je hebt bepaalde plekken, bepaalde cafés, bepaalde vriendengroepen waar er ook een vorm van Pride kan zijn. Je hebt een aantal symbolen die je altijd met je mee kan dragen: regenboogvlaggen, tattoos, enz. Ik heb vrienden die altijd Pride zijn, die altijd een bontmantel dragen omdat ze dat gewoon supertof vinden en omdat ze daar energie uit halen. 

 

Romi: Maar ik voel me wel nergens zo thuis als op de Pride, eigenlijk. Ik kijk er elk jaar naar uit, omdat dat twee momenten zijn in het jaar waar je voelt dat je gewaardeerd wordt, dat je geaccepteerd wordt, en niet abnormaal bent. 

 

Tom: Terwijl het ook niet zo is dat je op andere momenten wel de hele tijd die vragen moet beantwoorden omdat je niet geaccepteerd wordt. Maar op Pride wordt het heel duidelijk dat je de meerderheid bent.  

 

Romi: Dan zijn de rollen een keer omgekeerd, misschien? Nu ben je altijd de minderheid, daar ben je altijd de meerderheid. 

 

Jullie zijn allebei leiding geweest. Herinneren jullie je nog de eerste keer dat je aan medeleiding vertelde dat je niet hetero bent?

Tom: Ik heb dat nooit echt gezegd. Ik ben gewoon vooral jongens beginnen kussen op feestjes. Dan was het wel vrij duidelijk dat ik niet onder een bepaald heteroprofiel paste. Toen dat bleef gebeuren, was het wel gewoon zo, denk ik. En informeel hebben we daar wel een aantal gesprekjes over gehad. Maar 't is niet dat ik zo een grote coming-out heb gehad. Ik denk dat dat wel een impact heeft gehad op ons als leidingsploeg. Ik kom uit een Chirogroep waar de meisjes samen waren met de jongens, die waren allemaal koppels en hebben nu allemaal kinderen, die zijn allemaal getrouwd. Toen we leiding zijn geworden, was dat ook een realiteit waarin wij zaten. En da's oké, 't is niet dat dat ongemakkelijk voelde. Zeker ook niet voor mij. Maar toen ik uit de kast kwam, en daarvoor was nog iemand uit de kast gekomen en daarna nog iemand, toen was het ineens wel duidelijk dat de spelregels veranderd waren. Dat het niet hoefde: jongens, meisjes, samen baby's maken. En ik denk dat dat op heel de groep een effect heeft gehad, dat iedereen veel meer is beginnen kijken naar: waar ben ik zelf naar op zoek, waar kan ik zelf plezier uit halen, wat is voor mij wie ik wil zijn. Ik denk dat dat voor onze groep een positieve ervaring is geweest. 

 

Romi: Ik heb wel gewacht om het te zeggen tot ik een serieuze relatie had, omdat ik het daarvoor niet de moeite vond en ik wilde geen bommetje gooien terwijl het misschien niet nodig was. Ik had het eerst tegen mijn medeleidster gezegd. Die maakte zo'n opmerking van: "Ah ja, ik dacht het wel, want soms kijk je zo naar mij en raak je mij aan." Da's mijn enige negatieve ervaring binnen de Chiro. Zij wou dan ook sindsdien niet meer met mij douchen. Ik weet niet meer hoe ik het tegen de hele groep heb gezegd, maar ik denk niet dat ik heb gezegd dat het een geheim was, en daardoor wist op de duur iedereen het zowat. Ik heb het tegen een paar mensen gezegd, die hebben dat verder verteld. Ik herinner me dat er ergens een vergadering was en dat ik dan met mijn lief in de buurt was en dat ik zei: "Trouwens, dit is mijn vriendin." Die hebben haar dan allemaal gezien en vonden dat gewoon tof. Op zich had niemand daar een probleem mee behalve mijn eigen medeleidster. Zij had daar gewoon haar eigen idee over. 

 

Kreeg je reacties van leden, hun ouders en andere mensen uit jullie Chirobuurt?

Romi: Ik van de ouders niet, maar er waren wel kleine leden die aan mij vroegen: "Heb je een liefje?" Ik zei dan "Ja.". En dan vroegen ze: "Hoe heet die?" en toen zei ik: "Mijn lief heet Lien." Dan zeiden die leden: "Eeiih, een meisje." En dan was er wel wat commotie over dat ik met een meisje samen was. Toen hebben zij dat tegen hun leiding gezegd en toen was die leiding keiboos op mij omdat ik had gezegd dat ik met een meisje samen was, terwijl die leden gewoon vroegen hoe mijn lief heette en ik vond dat belachelijk om daarover te liegen. En die leden hadden dan zelf de connectie gemaakt dat dat een meisje was. In plaats van dat de leiding aan hen had gezegd "Ah ja, da's normaal" hebben zij tegen mij gezegd dat ze vonden dat ik dat niet had moeten zeggen . Maar er is daarna wel een gesprek daarover geweest met de hele leidingsploeg. Toen heeft de meerderheid mijn kant gekozen. Op de duur werden er tijdens sketches en toneeltjes wel mopjes over gemaakt door de leden. Dat vond ik niet zo heel grappig, maar ze maken met alle leiding mopjes, bij mij ging dat dan meestal daarover. 

 

Tom: Wij hebben bij iemand anders die uit de kast kwam ooit wel een ouder gehad die vragen had en zich afvroeg of dat wel oké was als zijn zoon daarbij bleef omdat die in een precaire fase zat in z'n eigen ontwikkeling. Da's dan wel op de leidingskring gekomen, maar als leiding hadden wij toen zoiets van: "Huh, wat zegt die zelfs? Da's nooit een issue geweest." Die andere persoon die uit de kast kwam, had veel meer schrik om het tegen de leiding te zeggen, omdat we toen nog zo traditioneel waren. Ik had misschien wel schrik maar dat was helemaal nergens nodig voor. Er is uiteindelijk niets veranderd in hoe mijn vrienden naar mij kijken, behalve dan dat ze me nog beter nemen voor wie ik ben en wil zijn. 

 

Jullie zijn allebei kaderleiding. Tom, jij bent voorzitter, Romi jij zit in de commissie Diversiteit. Welke reacties krijgen jullie daar? 

Tom: Ik merk vooral dat heel veel mensen het nog niet weten. En 't is niet dat ik dat wegsteek. Ik ben er best open over. Maar ja, 't is ook niet dat het op m'n gezicht staat af te lezen. 

 

Romi: Maar moeten mensen dat weten? 

 

Tom: Nee, dat hoeft voor mij niet per se. Maar 't is zeker niet dat ik het wil verstoppen. Het is soms een beetje gek dat mensen die mij al een paar jaar kennen, vragen hoe het is met mijn vriendin. Dan denk ik: die is er dus niet. Da's soms heel gek, op de duur sta ik ervan versteld dat ik mezelf opnieuw moet outen terwijl dat zo vanzelfsprekend is voor mij. Het wordt vaak verondersteld dat je hetero bent. 

 

Romi: Dat ik in de commissie Diversiteit zit, is wel een voordeel omdat ik heel goed weet wat er vroeger bij mezelf is misgegaan en hoe ik me beter had kunnen voelen in de Chiro. En die dingen wil ik nu dan ook proberen te veranderen, vanuit het kader. Maar bij mijn groep merk ik daar geen problemen mee en ik heb ook nog nooit problemen ondervonden bij andere kaderleiding. Ik weet ook niet of mensen het weten. Maar ik ben ook bi, dus als mensen zich vergissen, is dat niet vervelend. Als ze vragen of ik een vriend heb, kan ik daar wel op antwoorden. 

 

Tom: Ik heb me wel al oprecht afgevraagd of ik op m'n Chirohemd geen regenboog moet naaien. Gewoon om de vraag uit te lokken. Maarja, als ze dit lezen zullen ze het nu wel zeker weten. Uiteindelijk ben ik wel trots dat ik het kader nooit een negatieve ervaring heb gehad. Iedereen kent me gewoon als Tom die graag uitbundig danst en soms eens op date gaat met een jongen. Velen heb ik ook al kunnen overtuigen om volgende keer mee te gaan naar de Pride. Zo kunnen we met z’n allen nog duidelijker maken dat de Chiro een grote hoop ‘allies’ is en iedereen welkom moet zijn, en wie dan toch nog twijfelt trekken we graag mee op de wagen!

In de Chiro spelen we heel veel klassieke jongens-tegen-meisjes-spelletjes. Voelt dat raar aan voor jullie?

Romi: Ik probeer meestal op te komen voor mensen die daar niets op durven te zeggen. Stel dat ik nu als vervanger leiding ga geven, en we gaan bijvoorbeeld speeddaten, dan zal ik mijn mond opentrekken en zeggen: "Ja, maar meisjes mogen ook met meisjes, of jongens ook met jongens." Ik wil anticiperen op leden die zich uitgesloten zullen voelen, zoals ik vroeger. Ik herinner me wel dat we eens met het kader een speeddate hadden en dat we dan jongens tegenover meisjes hadden. Toen heb ik ook gevraagd waarom meisjes niet tegenover meisjes mochten zitten. Ik probeer daar iets van te zeggen, omdat ik nu die power heb om dat te doen en vroeger niet.  

 

Tom: We waren een gemengde Chirogroep maar hadden één keer per jaar op kamp een grote splitdag; jongens en meisjes een hele dag apart. En dat was op zich wel altijd een superleuke dag, ik heb me daar nooit ongemakkelijk bij gevoeld. Maar ik heb daar wel over nagedacht, want eigenlijk is dat niet per se oké. Je maakt een duidelijke split op basis van fysieke kenmerken waar niet iedereen zich in kan vinden of in hoeft te kunnen vinden. Bovendien worden daar dan nog een aantal stereotypen aan verbonden, over dat meisjes moeten verven en jongens die zo veel mogelijk testosteron wouden etaleren, tot er ook effectief in het ziekenhuis belandden. 's Middags hadden we dan ook de neiging om in twee lange tafels te gaan zitten en werd er gezongen. Dat begon met klassieke dingen, maar op het einde ging het er wel soms over. Ik heb geprobeerd om dan andere splitten te maken waar we dan een dag competitie rond konden doen: bv. linkshandig tegen rechtshandig, choco tegen confituur. Maar die splitdag was zo vastgebeiteld, ik heb die traditie nooit uit de Chiro kunnen krijgen. Er zijn wel verbeteringen. Tijdens het zingen kwam er een jury met gele en rode kaarten om de gemoederen te bedaren. En er waren zeker ook leuke elementen aan, 't is niet dat we alles moeten gaan demoniseren. Maar ik denk dat we soms wel op een creatievere manier even leuke dingen kunnen doen in plaats van altijd te vervallen in dat m/v.  

 

Wat vinden jullie van niet-gemengde Chirogroepen? 

Romi: Mijn Chirogroep was gemengd, maar de afdelingen waren gesplitst. De spelletjes waren dus apart. Ik vind dat wel een moeilijke vraag. Bij ons zou het een probleem geweest zijn als een jongen zou zeggen dat hij liever met de meisjes wilde meespelen. Als ik mocht kiezen, vind ik wel dat dat moet kunnen. Iedereen zou mogen kiezen. Maar bestaande groepen, ik weet niet zo goed wat ik daarvan vind. Ik kan die ook niets opleggen, natuurlijk. 

 

Tom: Wij waren volledig gemengd. Ik vind het idee van volledig gesplitste Chirogroepen wel voorbijgestreefd. Ik denk dat dat goed kan werken voor mensen die zo zijn opgegroeid, maar ik denk dat je zo ook veel jongeren kwijtraakt. Bepaalde gedragingen die heel hard in de verf worden gezet. Mannen die zich heel macho gaan gedragen, en meisjes die zogezegd de hele tijd vriendschapsbandjes aan het maken zijn. Terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn. Daar vallen op die manier wel jongeren uit. Maar aan de andere kant, als we naar andere aspecten van diversiteit kijken, die we ook zeker niet mogen vergeten, dan is in andere culturen samen spelen voor jongens en meisjes ook niet altijd volledig ingeburgerd. En als we ons naar culturen willen openstellen waar je als meisjes niet alles mag doen met jongens, denk ik dat het net wel kan helpen om een meisjeswerking te hebben. Het is een moeilijk evenwicht, met allebei voor- en nadelen. Maar we moeten ons vooral niet verliezen in een globaal negatief beeld van een bepaalde manier van werken. We moeten eerder zorgen dat elk systeem wel open genoeg is om elkeen welkom te heten, eender hoe je je identificeert. 

 

Romi: Ik vind dat ook wel waar. In mijn ideale wereld zouden meisjes- en jongensgroepen gewoon samengaan, maar dan krijg je ook die uitsluiting naar andere religies, die bijvoorbeeld niet samen in tenten mogen slapen met mensen van een ander geslacht.  

 

Welke andere drempels of moeilijkheden zien jullie in de Chiro voor mensen uit de LGBTQ+-gemeenschap?

Romi: De Chirokleren. Er zijn nu wel shorts voor meisjes, maar het is toch vaak redelijk stereotiep: alle meisjes een rokje, alle jongens een short. Ik zie niet snel een jongen in een rok. Als een meisje een short draagt, wordt bij ons al snel gezegd: "Oh ja, da's een lesbienne." Voor de rest zijn er heel veel stereotiepe spelletjes of is er leiding die ‘homo’ of ‘janette’ gebruikt als er iemand iets niet durft en dan horen de leden dat ook. 

 

Tom: Dat vind ik ook wel verkeerd, die stomme opmerkingen die heel hardnekkig blijven. En als je er iets van zegt, reageren ze dat het niet serieus bedoeld was, dat het gewoon om te lachen is. Maar ze blijven die woorden op een negatieve manier gebruiken.  

 

Romi: Of als een jongen begint te wenen, dat mag ook vaak niet in onze Chirogroep.  

 

Tom: Je moet er ook rekening mee houden dat er jongeren bij zitten van 14-15-16 jaar die ook wat vatbaarder zijn voor die stomme commentaren. Dat kan een impact hebben op de rest van hun leven.  

 

Romi: Ik denk, had er iemand zulke opmerkingen gemaakt toen ik 16 jaar was, dat ik dat echt erg zou hebben gevonden, omdat ik daar echt mee worstelde.  

 

Tom: Ik ben zelf niet vroeg uit de kast gekomen. Ik was 19-20, wat best laat is. Ik heb daar zelf nooit bewust bij stil moeten staan, ik was andere dingen aan het doen. Maar ik denk nu, als ik terugkijk, dat er wel een aantal elementen waren die ervoor zorgden dat ik me de vragen niet wilde stellen, omdat de antwoorden alleen maar slecht konden zijn. Niemand bedoelt het slecht, maar toch blijven er bepaalde dingen hardnekkig vasthangen zodat je toch een schrik krijgt om iets te zijn dat niet normaal is. 

 

En hoe kunnen we daarmee omgaan als Chiro? 

Tom: Het is een proces van lange adem. We moeten zorgen dat het tot in de jongste takken kan doordringen, tot in de kleinste zaken. We moeten zo vroeg mogelijk duidelijk maken dat het normaal is om als jongen iets voor jongens te voelen. We willen tonen dat het helemaal oké is om geen jongen of meisje te willen zijn, maar gewoon jezelf. Ik denk dat we daar wel goed mee bezig zijn, door in onze media regenbogen te durven delen, door duidelijk maken aan de leiding die ons volgt dat het echt oké is. Getuigenissen centraal zetten en mensen laten bijleren, op vorming inzetten. Door te reageren als er foute dingen gebeuren en bijstand te geven waar er vragen komen. In onze communicatie, met de foto's die we gebruiken, naamgeving van spelletjes. Er zijn veel manieren waarop we er al aan werken, maar het zijn dingen die traag gaan en die wij als Chiro niet alleen kunnen. Maar ik denk dat we met de Chiro wel een serieuze dam aan het opwerpen zijn en op de rest van de maatschappij een goede invloed hebben.  

 

Romi: Ik denk dat het goed zou zijn om over de hele lijn die gelijkwaardigheid door te trekken. Dat we niet alleen tijdens de Pride deze interviews doen, maar dat we ook onze hele communicatie daarop afstemmen en er niet enkel op inzoomen tijdens de Pride-week. Bij alles wat we doen, alles dat we produceren en uitgeven. Dat we daarin iedereen als gelijkwaardig zien. En inderdaad reageren op wat niet gepast is en het goede voorbeeld geven.  

 

Tom: En het zelf ook behandelen als iets heel normaals. In verhaaltjes vertellen: "En daar was toen Romi en zij was verliefd op Lien." En dat is het gewoon, en verder gaan met het verhaal. 

 

Romi: En dat bij alles doortrekken. Als we fiches maken voor huisbezoeken, dat daar niet in staat 'Voor mama en papa', maar 'Voor de ouders'. 

 

Tom: Uiteindelijk zou ik nog willen meegeven dat we niet steeds alles heel concreet hoeven af te bakenen: Hoe je je identificeert of wat mensen ook van je verwachten, heb elkaar gewoon lief zoals iedereen zelf graag gezien wil worden. Durf ook zelf experimenteren en zoek vooral fijne connecties. Zo verzamel je de mooiste ervaringen en vriendschappen!

 

Tom en Romi, bedankt voor het open gesprek en alvast heel veel plezier tijdens de Pride-week en de volgende echte Pride!